La Queste del Saint Graal

I tyle, co by być przed Julkiem. :P

Należy mi się za moderowanie o 6:23 nad ranem.

Pozdrówka i miłej lektury!

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 06:23

No, pięknie, pięknie.
Ekipa polterowa czatuje całą noc, żeby puścić materiał wraz z pierwszymi promieniami świtu ;)

Chciałbym bardzo podziękować Magdzie za napisanie tego artykułu. Około miesiąca temu poprosiłem ją, żeby napisała krótki, tak na 4 strony, artykulik na temat św. Graala – szczególnie, ze zajmuje się tym tematem fachowo. Oboje się zgodziliśmy, że autorzy fatalnie potraktowali magiczny kielich i należy coś z tym zrobić.

Nie spodziewałem się, że tekst rozrośnie się po siedmiokroć i że jeszcze zostanie zaprezentowany jako ozdobiony ilustracjami pdf. Mam nadzieję, że dla pozostałych czytelników będzie to równie miła niespodzianka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 06:30

@ Mayhnavea - Ja bym raczej powiedział, że ekipa polterowa zmyka przed pierwszymi promieniami świtu do swych katakumb! :P

A na serio - droga Magdo, świetna robota! Tekst czyta się łatwo i przyjemnie, a co drugi akapit pojawiają się praktycznie gotowe i podane na tacy pomysły na niezwykłe przygody! Tekst przydatny tym bardziej, że za 3 godzinki sesja, scenariusza brak, a znając swą drużynę, na Graala rzucą się z wielką radością, co ratuje mi skórę! Uwiodło mnie również zakończenie tekstu - kończy się tam, gdzie każda dobra opowieść skończyć się powinna.

Nieśmiało powiem jeszcze, że z niecierpliwością czekam na kolejne Twoje teksty.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 10:22

Świetny materiał! Dobra robota, Magdo :)

BTW: Po lekturze aż się chce zagrać w...Shadows over Camelot ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 12:11

A mi się tekst z kolei nieszczególnie spodobał. Oprawa graficzna na świetnym poziomie, redakcja również -od strony technicznej nie można się przyczepić.
W zasadzie od strony merytorycznej też nie -choć moja wiedza o legendach arturiańskich ogranicza się do popkulturowej papki i ewentualnie 'Mgieł Avalonu', to i tak czuję, że tekst pisała osoba, która ma o tym niemałe pojęcie.
Zastrzeżenia mam do erpegowego charakteru opracowania. Autorka podała skąpe opisy postaci i kilka liniowych do bólu (rozdwojenie to w zasadzie inny rodzaj liniowości, podobnie ograniczający) sytuacji/miniprzygód. Rozumiem, że konwencja, narratywizm, etc., ale jestem raczej zwolennikiem współtworzenia fabuły przez graczy, niż biernego słuchania opisów i odpowiadania na zachętę w stylu: 'co teraz robisz?'. Odniosłem wrażenie, że tak właśnie wyglądałoby to, gdyby poprowadzić te sytuacje. Niby są wybory, ale mają znaczenie jedynie, gdy postaci są mocno osadzone w tym klimacie. Jeśli zaś nadać bohaterom graczy, niezwiązanym z założenia z klimatem l.a., trochę cech legendarnych bohaterów, to mam wrażenie, że mało ich obejdą 'dylematy', które zostały przedstawione.
Nie miałbym ciepłych uczuć do mg, gdybym był nieostatnim walczącym ze strażnikiem brodu/mostu -rób co chcesz, walki i tak nie wygrasz. Słabo. Podobnie w przypadku szczekającej bestii -padło na ciebie, to kładź się i siedź cicho -przecież nie da się odparować pierwszego ataku potwora. Swoją drogą -groteskowa do bólu ta bestia -rozumiem jeszcze szczekanie, ale te połączenia różnych zwierząt biorą się w zasadzie znikąd -może dla ludzi średniowiecza miało to większe znaczenie, bo motywy takich hybryd były chyba częste w ichnich opowieściach, tak dla erpegowców będzie to kolejny dziwoląg, dodatkowo nijak nie pasujący do realiów.
Ostatni zarzut mam do samego podejścia Autorki do realiów 7th Sea. Wolałbym zobaczyć mity arturiańskie bardziej wpisane w Siódme Morze, niż Siódme Morze jako tło bez większego znaczenia. Wick wykorzystał kilka elementów l.a. w 7th, po czym Autorka je po prostu pominęła (najbardziej zabolał mnie brak wykorzystania tego koleżki z metalową ręką, nie pamiętam jak się zwał -dawno nie grałem :/ ).
Dla mnie to tak, jakby Autorka napisała; 'Olejcie płaszcz i szpadę, grajcie w średniowiecze 7th Sea.' Brak wykorzystania elementów konwencji razi (no dobra, jest niby kuszenie przez kobiety, miejsce na bohaterstwo, ale zupełnie niesiódemkowe).

Podsumowując -fajny art, choć do Siódemki ma się jak radość do emo -trochę różowych wstążeczek i tyle.

Pozdrawiam, ment.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 16:25

Dziękuję za konstruktywną krytykę i chciałabym odnieść się do postawionych zarzutów.

1. Skąpy opis bohaterów - podałam najbardziej archetypiczne i najbardziej wyraziste cechy postaci, które mają służyć tylko jako nakładka dla INDYWIDUALNYCH bohaterów stworzonych przez graczy. Uzupełnienie opisanych rycerzy w wątki osobiste pozostawiam w kwestii grających. Podobnie jak wzbogacenie o nie opisanych przygód.

2. Liniowość - jak słusznie zauważono nawet "rozdwojenie wątku" to liniowość. Tak samo będzie z potrojeniem, poczworzeniem itp. Podane przeze mnie rozwiązania są najbardziej typowe dla mitu arturiańskiego i dlatego zostały opisane.

Jedyną moją winą jest to, że w każdym punkcie nie napisałam: "Jeśli gracze wpadną na genialny pomysł jak wyjścia z opresji to wygrywają". Założyłam, że to nie leży do obowiązków scenarzysty ale prowadzącego. Takie podejście to podstawowe założenie grania. Scenarzysta nie jest w stanie wziąć pod uwagę wszelkich rozwiązań, a jedynie poda to które wydaje mu się najodpowiedniejsze lub najbardziej „naturalne” dla graczy.

3. Monolog Mistrza Gry – nie mogę się zgodzić, ze gracze nic nie mają do roboty i jedynie słuchają MG. Mają wpływ na każdą sytuację i w każdej są centralnymi postaciami, które jako JEDYNE mogą jej zaradzić. Jak pisałam w ramce tekstu – ważne nie jest CZY, ale JAK.

Przykładowo w punkcie o La Bella Dame Sans Merci napisałam, że oczywiście istnieje trzecie wyjście, które zależy w pełni od inwencji postaci graczy. W przypadku Czarnego Rycerza jest podobnie jeśli gracze zorientują się, że walka z przeciwnikiem polega na tym aby każdy stanął z nim do pojedynku – mogą bawić się, korzystać, przeinaczać ten mechanizm.

Nie rozumiem skąd wynika przekonanie, że tekst zachęca do siedzenia i słuchania MG? Całość jest oparta o działania postaci graczy, w których kwestii leży rozwiązanie problemów. Narracyjność to nie „bierne słuchanie MG” ale styl grania, którego podstawową konwencją jest zasada opowieści (taka jak np. że bohaterowie mogą zginąć jedynie na końcu).

Co do wyborów. Podane przeze mnie przykłady to „puste skorupy” wypreparowane z kultury, które gracze powinni wypełnić swoimi indywidualnymi cechami. Moja propozycja jest otwarta na inwencje grających i nigdzie nie piszę, że nic nie wolno dodać od siebie. Wręcz przeciwnie kilkakrotnie zaznaczam, ze to jedynie SCHEMATY, które trzeba ożywić w trakcie gry.

4. Groteskowość – zamiast powielać miłe i bezpieczne schematy (takie jak np. duży, zielony smok) chciałam przybliżyć czytelnikom średniowieczne legendy. Opis Szczekającej Bestii jest zgodny z jej literackim wizerunkiem i na pewno może początkowo bawić. Jednak dla otwartych graczy i MG, który umiejętnie ją opiszę będzie stanowi urozmaicenie rozgrywki. Podane zarysy scenariuszy mają swój specyficzny klimat i estetykę, na którą trzeba się otworzyć i zaakceptować jej wyjątkowość.

5. Gość z żelazną ręką – to Nuada i prócz cichego echa nie ma większej roli w micie arturiańskim. Tym bardziej, że skupiłam się na poszukiwaniach Graala a nie innych wątkach.

Już na samym początku tekstu zaznaczam także, że naginam zasady 7thSea do zasad opowieści rycerskiej. Wspominam w tekście także o dodaniu indywidualnych cech postaciom i wzbogacenie o nie podanych wątków. Piszę również, że istnieje trzecie (lub któreś tam) wyjście z opresji.

Moją jedyną winą jest najwyraźniej, że nie podkreślam w każdym akapicie, że daną przygodę Mistrz Gry ma pozwolić graczom rozwiązać, jeśli wpadną na rewelacyjny pomysł. Wydało mi się to oczywiste.

Pozdrawiam serdecznie :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 19:03

Ffffuhhhhhhhhh przeczytałem i będę mało oryginalny ale moim skromnym zdaniem mamy tu do czynienia z prawdziwą perełką.

Odniosę się jedynie do dyskusji na temat ‘gościa z żelazną ręką’ . Ja zawsze odbierałem sir Lawrence Lugh’a jako 7thowego Lancelota a nie celtyckie bóstwo. Kierowałem się informacjami z Podręcznika MG (nie mam jeszcze Avalonu ) - pochodzeniem z krainy Sidhe i uczucie jakie żywi do królowej .Jednak taka interpretacja tej postaci całkowicie kłóciłaby się z założeniami scenariusza. Teraz (po głębszym zastanowieniu )widzę że mamy do czynienia z kolejnym ciekawym zlepkiem postaci mitycznych w jednego NPCa, siódemki zyskały na głębi i zafascynowały mine jeszcze bardziej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 19:54

Tekst jest przede wszystkim szalenie inspirujący i to właśnie, jak sądzę, było jego głównym celem. Przedstawione propozycje nie tyle wpisują się w sysem, co są nieco obok niego, ale pozwalają poprowadzić sesję w 7th Sea w nieco innym klimacie i to, między innymi, czyni tę propozycję ciekawą.
Wyrazy uznania za poziom estetyczny przygotowanego materiału.

Pozdrawiam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 19:54

Tak jak w temacie: to właściwie to 7th sea o piratach jest, czy o rycerzach? Jestem fanem mitu arturiańskiego, ale jakoś gra Jackiem Sparrowem mi się nie uśmiechała.

To w Avalonie gra się D'Artagnanem z rapierem i próbuje trafić sir Lancelota w zbroi?

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 20:39

7th Sea jest pojemne.

Możesz grać w klimatach Dumasa, możesz być Zorro, możesz grać Wikingiem, możesz zostać zmiennokształtnym z rosyjskiej bajki, możesz, możesz, możesz...

Natomiast w artykule masz przykład jak można wykorzystać motywy z mitu arturiańskiego do 7th Sea. Jak napisała Magda: nieco naginając to, co jest oficjalnie w podręcznikach. :)

Osobiście wydaje mi się, że pod taki scenariusz lepiej mieć postaci zrobione jak rycerzy, żeby lepiej pasowali do zaproponowanych pomysłów. Ale to jest spis motywów fabularnych. Możesz więc zrobić sobie szermierza du Laca z Montaigne, wysłać go na Avalon, zakochać go w królowej i dać do zagrania wątek Lancelota.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 20:56

@ Squid:

Witamy na bezkresie Siedmiu Mórz! :D

Mam nadzieję, że znajdziesz w tej grze coś dla siebie, co nie powinno być trudne przy tak dużej różnorodności, jaką oferuje 7th Sea. Na początek chyba mogę zaproponować wstęp do 7th Sea oraz materiały z poszczególnych działów. Zobaczysz, że "co kraj to obyczaj" i każda z siedmiu nacji prowokuje do innej gry i innych historii.

@ repek:

Oczywiście, zgadzam się, choć moja pokrętna wyobraźnia nakazywałaby mi wrzucić w przygodę właśnie rycersko-niestandardowe postaci. Dlaczego? A właśnie po to, żeby pokazać, że legenda to nie tylko estetyka i konwencja - ale przede wszystkim sposób istnienia literackiego świata.

Vodacciańska kurtyzana, która odkłada na półeczkę gondoli tomik avalońskich romansów staje się Gawainem, który będzie musiał pokonać Czarnego Rycerza, stojącego na moście, przerzuconym nad kanałem Dionny, a prowadzącym do jedynej miłości bohaterki. Ok, upraszczam, bo wrzuciłbym takiego bohatera (dajmy na to, szermierza Aldany) do Avalonu i tam robił mu metamorfozy. Cel? Najpierw estetyczny szok, po tylko, żeby pokazać jak głęboko sięga myślenie archetypowe.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-12-2008 23:11

1. Piekne wykonanie
2. Bliski mi temat (wrecz troche bolesny)
3. Doglebna wiedza
4. Jako przygoda mi sie nie podoba, a przynajmniej nie do 7th Sea.

Na pewno zachowam na dysku. Raczej nie poprowadze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-12-2008 00:16

Ad.1. W sumie ok, jeśli takie jest założenie, to problemu nie ma. Nadal wolałbym trochę więcej o tych bohaterach, więcej przykładów, kto mógłby przyjąć rolę której z legendarnych postaci.

Ad.2. Tu zgodzić się nie mogę. Problem z liniowością można pokonać w inny sposób, niż pisząc banał w stylu 'jeśli ktoś ma super pomysł, to też wygra'.
Niestety, po grach fabularnych gracze spodziewają się więcej, niż średniowieczni chłopi po chansons de geste, etc.

Sytuacje, na które trafią postaci graczy, powinny być dużo bardziej rozbudowane.
Schemat 'A,B,C,...,N napotykają sytuację, w której mogą zrobić a,b,c,...,n.' można zastąpić schematem 'A,B,C,...,N napotykają sytuaję, w której dysponują a,b,c,...,n; otoczenie ma x interaktywnych elementów. Połączenia w stylu A-g-4, Z-c-8 i inne, ograniczone w swej ilości jedynie logiką świata przedstawionego, generują wiele różnych rozwiązań.' Oczywiście utrudnia to wprowadzenie banalnych morałów w klimacie legend arturiańskich, ale a) nie każdy je lubi (i te konkretne banały, i morały w ogóle), b) jeśli to takie ważne, to tu właśnie jest miejsce dla prowadzącego, by je wplótł, uwzględniając masę możliwości i tę konkretną sytuację, którą wygenerują poczynania postaci. I może w tym kierunku powinien iść artykuł, by, prócz pokazania legend arturiańskich, omawiał też specyfikę średniowiecznej moralności (co w pewnym stopniu też robi, choćby pokazując rozdźwięk między wcześniejszymi, a chrześcijańskimi wersjami tych opowieści), dzięki czemu prowadzący miałby możliwość reagowania na wszelkie pomysły, nie tylko te omówione.

Ad.3. Nie bardzo rozumiem podkreślenia JEDYNE. Przecież omówione sytuacje spotykają tylko postaci graczy, które akurat wyruszyły szukać grala. Co jeśli gracze zdecydują, że postaci kładą laskę na Czarnego Rycerza i zbudują tratwę? Jasne, zburzy to wizję rycerskości -ale siódemka to nie tylko Luke Skywalker, to także Han Solo, Lando, Obi Wan. Dalej, jeśli już tę tratwę zbudują i zleją na niepokonanego C.R. -kto na tym ucierpi w świecie gry? Nikogo przecież nie obchodzi, że gdzieś w borach, gdzie tylko nawiedzeni zapaleńcy chodzą, jest zakuty w zbroję strażnik brodu/mostu. I tak nikt normalny tam nie pójdzie.
A propos samego monologu już -zaproponuj w takim razie, co gracze mogą postanowić, gdy zorientują się już, że każdy prócz ostatniego przegra z C.R.? Oczywiście tak, żeby 1. nie nudzić się, żeby każdy prócz ostatniego dobrze się bawił; 2. pozostać wiernymi estetyki l.a.
Wybory, które serwujesz w tym opracowaniu graczom są płytkie. Pocałować pannę czy nie? Zależy od postaci. Nie od graczy, od postaci właśnie. Może ten biedny Lancelot mógłby mieć dylemat, ale już gracz go prowadzący w zasadzie dużo opcji nie ma: gram Lancelotem, to pocałowałbym/niepocałowałbym, zależnie od tego, jak tę postać widzę.
To są problemy na zasadzie: gram łucznikiem, mam strzelać czy zaszarżować?
Brakuje wyborów na zasadzie 'tak źle i tak niedobrze', 'to jest fajne, ale i to miłe'. Skąpy opis sytuacji w zasadzie zmusza prowadzącego, żeby to wszystko i tak sam sobie wymyślił od nowa, jeśli chce dać do myślenia graczom, nie ich postaciom.

Ad.4. Jasne, też nie wydaje mi się, żeby fantaziakowe schematy były fajne. Jednak wprowadzenie czegoś innego powinno mieć ręce i nogi, a nie być po prostu udziwnieniem. Bestia złożona z różnych zwierząt? Świetnie, ale co z tego wynika poza innym wyglądem? Głowa węża -czy stojąc bez ruchu można uniknąć zwracania jej uwagi na siebie? Łapy wielkiego kota -może da się podciąć jakiś mięsień, ścięgno, by schować bestii pazury?
Rozumiem estetykę, ale ona może trafiać do średniowiecznego chłopa, który wierzy, że na końcu świata jest wielki wodospad, a nie do gracza, który takie rzeczy ma przerobione, który oczekuje czegoś więcej -ze zwróceniem szczególnej uwagi na charakter rozrywki -to nie opowiadanie, tylko gra -interakcja niech z udziwnień udziwniona wyniknie.

Ad.5. Podobnie jak Bo-lesław odniosłem wrażenie, że ten koleżka to jednak taki zmutowany Lancelot -jakiś romansik
z królową, te sprawy. I właśnie z tego powodu widziałbym tu dla niego miejsce. Może jakaś skonfliktowana sytuacja w stylu -jestem Lancelotem, też szukam grala, ale z powodu muszę was zabić/uwięzić/zaczarować/skarać liniową przygodą.

Na zakończenie:
Wybacz, ale nie naginasz zasad siódemki do zasad opowieści rycerskiej. Bierzesz z siódemki Avalon, a resztę

olewasz. Przez to w zasadzie się przyczepiłem, bo z siódemką ten tekst ma tak naprawdę niewiele wspólnego.
Co do winy mylisz się również -nie dostosowałaś l.a. do medium, jakim są erpegi -i to właśnie jest Twoją winą.
Czy chciałabyś mieć coś takiego poprowadzone, jeśli byłoby odarte z szat l.a.? Ja na pewno nie. A jeśli odarcie z szat zabiera temu cały urok, to znaczy, że jako gra się nie sprawdza, bo szaty te skrywają prymitywny i wadliwie działający mechanizm gry.

Na zakończenie zakończenia:
Nie chciałbym, żebyś odniosła wrażenie, że po Tobie jadę dla samego jechania. Jadę po artykule, który, choć świetnie napisany, bogady w informację i graficznie śliczny, do erpega raczej się nie sprawdzi. Jeśli pojawiłoby się to w formie rozwinięcia podręcznikowego opisu świata, to pewnie byłbym zadowolony (choć też nie do końca, bo, jak już pisałem, z 7th Sea ma niewiele wspólnego).
Mam nadzieję, że rozumiesz, co mi nie pasuje i dlaczego. Staram się odrzeć komentarz z niepotrzebnego jadu, ale średnio mi to wychodzi -lubię taki styl i liczę, że nie odstrasza on zanadto od treści, którą starałem się uczynić sensowną.

Pozdrawiam, ment.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-12-2008 04:50

Z Twojej wypowiedzi wynika zupełny brak zrozumienia dla konwencji rycerskiej oraz brak zrozumienia dla funkcji tekstu.

Kilka razy napisałam, że to są SCHEMATY, które graczy i MG mają wzbogacić w głębsze psychologicznie dylematy. Założeniem tekstu nie było przygotować zamkniętej formuły, ale narzędzie, które będzie się dało dostosować do bardziej indywidualnych potrzeb grających.

Co do liniowości nadal twierdze, że nawet 200 wyborów alternatywnych tworzy linię fabularną. W artykule skupiłam się (co podkreśliłam) na zaprezentowaniu typowych rozwiązań dla literatury arturiańskiej jako urozmaicenia dla graczy RPG. To, że łucznik może zastrzelić przeciwnika (np. Czarnego Rycerza) to banał, który każdy przerabiał setki razy na sesjach.

Wybory podane w tekście są dramatyczne w obrębie konwencji rycerskiej i nie są banalne. Wymagają jedynie wiedzy, oczytania i zrozumienia dla specyfiki tematu.

Kwestia Lancelota - tak postać w podręczniku to połączenie Nuady z rycerzem Ginewry. Nie skorzystałam z tej postaci, gdyż chciałam oddać bohatera w ręce gracza i pozwolić mu zadecydować o jego ostatecznym rysie. Oczywiście nie widzę przeciwwskazań, aby gracz przejął kontrolę nad ważnym bohaterem ze świata gry.

Z całym szacunkiem dla Twoich wypowiedzi, ale nie najwyraźniej nie posiadasz odpowiedniego kontekstu jeśli chodzi o literaturę arturiańską. Pocałunek dla damy to bardzo dramatyczne wydarzenie dla rycerza. Oczywiście taka konwencja jest obecnie zapomniana i zdegradowana (co tylko udowadniają Twoje wypowiedzi) i należy ją przywrócić do łask.

Zgadzam się w pełni, że bez odpowiedniego kontekstu te wybory i sytuacje są śmieszne, groteskowe i banalne. Tak też jest w przypadku innych konwencji - ich nie znajomość powoduje brak zrozumienia tematu.

Pozdrawiam serdecznie :]

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-12-2008 13:53

Tutaj chyba muszę się wtrącić. ment, to czego oczekujesz od tego tekstu to gotowy scenariusz przygody z rozpisanymi, pełnokrwistymi postaciami. Tymczasem artykuł Magdy prezentuje ogólną problematykę, związaną z mitami arturiańskimi i prezentuje schematy fabuł. Rozumiem Twoje potrzeby, ale trudno oczekiwać od artykułu, że nie jest tekstem w ogóle innego typu.

Inna rzecz, że oczekujesz symulacji całego świata z naciskiem na symulowanie wszystkich sytuacji kiedy gracze uciekają przed przygodą oraz konwencją. Ale domyślam się, ze to w pewnym stopniu wynika z Twoich prywatnych doświadczeń z graczami i ich tendencja do robienia MG na złość i badania "granic wolności" wypróbowując jak daleko mogą nagiąć prezentowaną fabułę – bo w tym odnajdują swój indywidualny rys.

Przy okazji, skoro tyle razy się wypowiadasz, może załóż konto? Bo teraz każdy może się podpisać jako ~ment, a tak przynajmniej będziemy bardziej pewni pewnego konsekwentnego ciągu wypowiedzi ;)

Przykład z nudzącymi się rycerzami (zakładając razem z Magdą trzech graczy) jest moim zdaniem chybiony, ale zapewne przy nudnym MG-kostkologu nawet naprzemienne akcje 2 bohaterów mogą zanudzić. Podobnie z przytaczaną wcześniej sceną paraliżu przez Szczekającą Bestię – gdzie bohater ma całkiem sporo do zrobienia (1. najpierw dość emocjonująca seria testów przeciw truciźnie, szybka sekwencja, a potem walka w brzuchu bestii). Wydaje mi się, że tutaj problemem nie jest sam tekst, ale wyobraźnia MG i to, w jakim stylu potrafi on wykorzystać te pomysły.

To zresztą bardzo ciekawe zjawisko, wszystkie znane mi scenariusze, w których cała fabuła toczy się wokół głównych bohaterów i którą w 100% modelują to jednocześnie te, którym zarzuca się, że bohaterowie nie mają nic do roboty. Ale to materiał na osobne rozważania.

Bestia złożona z różnych zwierząt? Świetnie, ale co z tego wynika poza innym wyglądem?

Jako oczywistą refleksję podałeś kwestie, jak zwierzę można pokonać ze względu na jego budowę biologiczną. Z kolei moje natychmiastowe skojarzenie było z funkcją fabularną hybrydy jako trickstera, symbolu chaosu oraz uosobienia pierwiastków kosmosu. I to jest chyba sedno schematu - każdy może z nim zrobić co innego podług własnych zainteresowań i wiedzy. Na tej samej zasadzie każdy inaczej zinterpretuje np. postać Galaada.

Ciekawe jest też, że powrót do korzeni motywu jest traktowane jako udziwnienie - co pokazuje, jak wiele prawdziwych kulturowych "udziwnień" jest traktowanych jako "norma".

nie naginasz zasad siódemki do zasad opowieści rycerskiej. Bierzesz z siódemki Avalon, a resztę olewasz.

A co ma mit arturiański z Sułtanatem Półksiężyca, rewolucją monteńską i wynurzeniem się Caborry? To chyba oczywiste, że terenem rozgrywania się historii o Graalu jest Avalon, wręcz definicyjnie.

o erpega raczej się nie sprawdzi. Jeśli pojawiłoby się to w formie rozwinięcia podręcznikowego opisu świata, to pewnie byłbym zadowolony

Nie rozumiem, dlaczego bardzo konkretny tekst do RPG miałby się do tegoż nie sprawdzić. Zwłaszcza, że wiem, że artykuł Magdy już posłużył jako kanwa dla przygody do 7th i jakoś się udało. Przy okazji w drugim zdaniu sobie przeczysz, gdyż artykuł w istocie stanowi rozwinięcie podręcznikowego opisu świata o istotny element, który został wcześniej olany. A co do niezadowolenia, to sądzę, że żaden wątek podręcznikowy nie został przeanalizowany dogłębnie, a zwłaszcza w takim wymiarze tekstowym.

I na koniec:

Schemat 'A,B,C,...,N napotykają sytuację, w której mogą zrobić a,b,c,...,n.' można zastąpić schematem 'A,B,C,...,N napotykają sytuaję, w której dysponują a,b,c,...,n; otoczenie ma x interaktywnych elementów. Połączenia w stylu A-g-4, Z-c-8 i inne

Cóż, z tego wynika, że musimy zatrudnić etatowych pisarzy i zamawiać artykuły z przynajmniej rocznym wyprzedzeniem, a następnie wydawać je w postaci grubych tomów. Ale chyba wolę zwięzłe teksty, która inspirują, niż rozwlekłe bebła, które mają wyręczać moją wyobraźnię.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-12-2008 16:02

Dzięki za tekst, dostarczył mi miłych wrażeń, aczkolwiek nie do końca zgadzam się z niektórymi interpretacjami.

1. Siódme wydaje mi się nieodpowiednim systemem dla niektórych wyborów zawartych w tekście. Wiara, lojalność - w 7. są dla mnie zbyt pretekstowe, aby wybory zawarte w tekście były emocjonujące. Innymi słowy - aby wybory postaci były rzeczywiście znaczące dla moich graczy, musiałbym mocno modyfikować świat na poważniejszy.

Mam wrażenie, że efekt m.a. byłby mocniejszy, gdyby osadzić go w realiach GSów, WFRPa czy nawet D&D - tam, gdzie łatwiej udawać, że etos rycerski jest prawdziwy. 7. kojarzy mi się właśnie z Gerem walczącym z wiatrakami na wiatrakach. Wrzucenie m.a. do 7. prowadzi do samej zabawy konwencją rycerską, co IMHO nie wykorzystuje potencjału fabularnego m.a.

Rozumiem ideę grania konwencją, ale "podskórnie" uważam to za marnowanie dobrego mitu. Ciągle mam wrażenie, że rozegranie "na serio" prób w ramach innych systemów mogłoby zadziałać mocniej niż rozgrywanie ich wyłącznie na poziomie konwencji w 7.

2. Drugim problemem jest hermetyczność niektórych odniesień. O ile raczej łapię subtelności związane z pocałunkami, to miałem problemy z załapaniem "wspólnego ataku" na upiora (gdzieśtam w baśniach o tym czytałem, ale na sesji bym raczej nie wpadł) i próby Gawaina. W tym ostatnim wypadku intuicyjne i mieszczące się w ramach etosu rycerskiego (dla mnie) jest okazanie litości bezbronnemu.

Paradoksalnie z tego samego powodu - ta próba wydaje mi się najciekawsza, bo ukarana zostaje szlachetność a nie występek.

Pozostałe wybory mnie nie ruszają - decyzję w nich podejmowałbym nie ze względu na wczuwanie się w postać, ale ze względu na moją wiedzę o tej konwencji.

3. Może to wpływ Zimmer-Bradley, ale najmocniejszym elementem m.a. jest dla mnie konflikt lojalności i ewentualne przemijanie kultur(zapewne nieobecne w oryginałach). A w tym artykule jest tego za mało. Wymienienie explicite kilku zahaczek związanych z każdą postacią poprawiłoby "erpegowość" artykułu. Jest ich tam trochę - ale za mało!

4. Możliwe, że mam defekt mózgu związany z 7. Ale zamiast z m.a., Siódemkowy Avalon powinien flirtować z powieścią przygodową i marynistyczną. Sharpe, O'Brian, Hornblower, Nelson, Wellington są dla mnie znacznie silniej osadzeni w kanonie powieści przygodowej niż m.a..

Słuchajcie - skoro znacie źródła lepiej ode mnie - powiedzcie mi - są w tym świecie jakie czerwone kurtki czy Błękitne Piotrusie? Czy też musiałbym mocno zmieniać wizję oficjalną?

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 01:19

W 7th Sea nie ma miejsca na rycerzy? A Eisen?

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 03:06

@MEaDEA
Jeśli już coś jest winą niezrozumienia, to faktycznie, może nie zrozumiałem funkcji tekstu. Z kolei konwencję rycerską rozumiem, jednak Tobie umyka zrozumienie konwencji Siódemki.

Twoje SCHEMATY w zasadzie nic nie dają. Jakie dylematy wrzucisz do spotkania z bestią lub C.R.? Jeszcze panna od bólu się nada, ale kapliczka czy most już niezbyt.

Wczoraj naszła mnie pewna myśl -co daje mi Twój tekst, czego nie da mi jakieś naukowe/literaturoznawcze opracowanie na temat legend arturiańskich? Bo Twój tekst jest tak naprawdę mało dostosowany do erpegów, tak jak i takie naukowe opracowanie pewnie nie ma z nimi zbyt wiele wspólnego.

Z liniowością chyba nie wyraziłem się jasno.
Chodzi o to, że sytuacje, w które wrzucasz graczy nie powinny mieć określonych rozwiązań. Postaci dysponują umiejętnościami, ekwipunkiem, czymśtam jeszcze. Sytuacja powinna być tak nakreślona, żeby było sporo rzeczy, z którymi można wejść na różne sposoby w interakcję: rekwizyty, elementy otoczenia, panujące warunki, enpece, itd.

Dam przykład: mamy więzienie, w nim postać gracza. Oczywiście chodzi o ucieczkę.
Wg. Twojego schematu koło krat, tyłem do nich stałby strażnik, za pasem miałby sztylet i klucz.
Jaki wybór dajesz graczowi?
Ja widziałbym to raczej tak: jest jakiś współwięzień, leżą jakieś kości, przyniesiono posiłek, a ze ściany wystaje kawałęk pręta zbrojeniowego.
Nie ma oczywistych rozwiązań, a możliwości kombinowania sporo.

Czy teraz lepiej widać, o co mi chodzi?

Przykład z łucznikiem też na opak zrozumiałaś.
Pisząc, że to, co serwujesz graczom, przypomina sytuację, w której grając łucznikiem zastanawiałbym się, czy strzelać, czy szarżować, miałem na myśli to, że to wcale nie jest wybór -to oczytwistość -łucznik jest od strzelania, z tym sobie najlepiej radzi.
Takie pseudo wybory dajesz właśnie graczom -nie kwestionuję, że dla średniowiecznego rycerza kwestia pocałowania panny była kontrowersyjna. Pewnie uwcześni słuchacze takich opowieści też byli strasznie zaaferowani taką draką. Jednak gracz, który prowadzi postać takiego rycerza, ma jakąś jego wizję, np. że jest to szlachetny, naiwny i pełny prawości młodzieniec; na dodatek niech ma już wybrankę serca. Jeśli teraz taki rycerzyna napotyka piękną kusicielkę, to pewnie nie wie, co powinien zrobić. Ale gracz wie -ta postać jest szlachetna, to i pewnie wierna, więc nie da się skusić. I tyle -zero zastanawiania się, po prostu wybranie lepszej, w oczwyisty sposób bardziej odpowiedniej opcji.

Kolejny przykład: Drużyna trafia w miejsce, gdzie przejście blokuje głaz. Kto go podniesie? No jasne, najsilniejszy, ewentualnie potrzebna będzie jakaś kooperacja. Zero dramatu, wystarczy zerknąć na cyfry na karcie postaci.
Tak dla mnie wyglądają wybory, które przedstawiłaś.
A powinny być raczej wybory w stylu: drużyna trafia na przeważające siły wroga -ktoś musi się poświęcić i osłaniać odwrót, na pewno nie uda mu się przeżyć.
Są dylematy?

Kwestię Lancelota możemy w zasadzie pominąć, bo masz po prostu inną wizję.
Jednak cały czas ociera się to o mój zarzut, że z Siódemki wzięłaś tylko Avalon, resztę pomijając. W sumie nawet to nie byłoby takie złe, ale Ty wzięłaś tylko Avalon jako nazwę -to, co przedstawiasz, co najwyżej ociera się delikatnie o to, co w podręczniku o Avalonie powiedziano.
Zastanawia mnie, dlaczego właśnie do Siódemki pisałaś ten artykuł, skoro nie pasuje on nijak ani do konwencji, ani do świata gry.
Możesz mi to wyjaśnić?

Z całym szacunkiem dla twoich wypowiedzi, a z jeszcze większym dla pracy, którą wykonałaś, ale najwyraźniej nie posiadasz odpowiedniego kontekstu, jeśli chodzi o specyfikę gier fabularnych, a Siódmego Morza w szczególności.
Zgodzę się z Tobą, że konwencja l.a. jest obecnie zapomniana i zdegradowana (co może i udowadaniają moje wypowiedzi), ale śmieszne jest twierdzenie, że należy ją przywrócić do łask.
Te opowieści są tak nudne, słabe i miałkie, że jedynie dla uwczesnej widowni przedstawiały jakąkolwiek wartość poza byciem ciekawostką, wdzięcznym tematem do badań. Rozumiem, że tym tematem się interesujesz, jest Ci bliski, ale opowieść, która w żadnym razie nie jest ponadczasowa (a l.a. nie są w ogóle, dla współczesnego czytelnika nie niosą życiowych przesłań, w przeciwieństwie do całej masy książek, które mają już swoje lata, ale są na tyle uniwersalne, że teraz też mogą wpłynąć na czyjeś życie; dodatkowo takich, których odarcie z szat, dekoracji nie czyni bezsensownymi) nie jest dla mnie czymś wartościowym, czemu należy się przywracanie do łask.

Również pozdrawiam.

@Mayhnavea

Pierwszy akapit -faktycznie, art nie jest przygodą, ale z kolei swoją funkcję też pełni średnio raczej.
Drugi akapit -Nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o graczy uciekających od konwencji czy fabuły, chodzi mi o graczy, którzy chcą się bawić. Zabawą nie nazwę walki, której nie da się wygrać, a taką 'rozrywkę' proponuje nam zaserwować graczom Autorka.
Zapraszam do wytłumaczenia mi, co fajnego może w walce z C.R. robić postać, która nie miała szczęścia być ostatnią w kolejce.
Trzeci akapit -konto mam już od dawna, ale nie korzystam -taki mój prywatny bojkot. Dla Twojej i innych wygody mogę używać, oto moja dobra wola. ;P Zresztą mojego błyskotliwego stylu żaden nolife erpegowy i tak nie da rady podrobić, a że innych tu nie ma -więc spokojna głowa! >=) (Żeby zabrać potencjalny argument moim adwersarzom -odpowiedź do trzeciego akapitu udowadnia tylko tezę zawartą w ostatnim przed nawiasem zdaniu w tejże odpowiedzi, więc nie należy jej brać na poważnie.)
Czwarty akapit -o ile kogoś bawi rzucanie testów przeciw truciźnie, to pewnie walka mu się spodoba. Co do walki z C.R. -odsyłam do zaproszenia na końcu odpowiedzi do akapitu drugiego.
Akapit piąty -nie przeczę, co akurat nie dowodzi, że nie da się tego lepiej zrobić.
Akapit piąty -Twoje podejście rozumiem. Jednak tekst przeznaczony jest do gry fabularnej, a to wymaga trochę innego podejścia, żeby jako taki był użyteczny. Podałem przykład, jak użyteczny można go uczynić.
Akapit szósty -powrót do korzeni motywu rozumiem, ale znów -udziwnieniem jest na tyle, że nie wnosi nic typowo erpegowego. Wstawiając z bestię cokolwiek innego zmienilibyśmy jedynie estetykę, kolor. Sam patent z tym, że bestia jest szczekająca i z czegoś to wynika jest akurat świetny, brakuje mi jedynie takiego samego rozwinięcia dla wyglądu kreatury.
Akapit siódmy -już to powyżej wyjaśniałem Autorce -poza nazwą Avalon, materiał w zasadzie nie jest związany z Siódemką.
Akapit ósmy -ten konkretny tekst nie jest rozwinięciem podręcznikowego opisu świata, nie ma z nim prawie nic wspólnego, o czym pisałem wyżej. Kanwa to za duże słowo, bo akurat o tej sesji słyszałem z pierwszej ręki, zresztą odbyła się w moim pokoju -o ile mówimy o tej samej sesji, tej Ainsela. W tej akurat sesji odbył się pojedynek z C.R., ale akurat mało przypominał ten z artykułu i za nic miał to, co spowodowało móje niezadowolenie z tej sytuacji -gracze aktywnie współdziałali i walczyli z afrorycerzem jednocześnie -nacisk został położony na miejsce walki -wiszący nad przepaścią (chyba) most. I całkowicie rozumiem takie tego poprowadzenie -zrobienie tego w sposób zaprezentowany w artykule, z położeniem nacisku na te same rzeczy, na które nacisk kładzie artykuł, raczej zniszczyłby atrakcyjność motywu.
Na koniec -pokazałem wyżej, że zrobienie sytuacji na schemacie, który przytaczasz, nie jest wcale trudne.
Wolisz, co wolisz -akurat Twoje wolenie nie jest przedmiotem dyskusji.
W pigułce -artykuł do systemu erpegowego okazał się nieerpegowy i na pewno nie do tego systemu.

Pozdrawiam i Ciebie.

Ezechiel +1

repek -W Eisen ostali się jedynie tacy rycerze, którzy mają dostęp do Dracheneisen. Zwykłe zbroje odeszły do lamusa, jako nieskuteczne przeciw broni palnej i nowemu, analitycznemu podejsciu do walki bronią białą.

Pozdrawiam, ment.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 12:45

epek -W Eisen ostali się jedynie tacy rycerze, którzy mają dostęp do Dracheneisen. Zwykłe zbroje odeszły do lamusa, jako nieskuteczne przeciw broni palnej i nowemu, analitycznemu podejsciu do walki bronią białą.
?

Mówisz o swojej wizji tego systemu czy o takiej grze, którą ja znam, która nie ma nic wspólnego z realizmem i można jak najbardziej robić tylu rycerzy ilu się chce? Szczególnie, gdy wiadomo, co śpi w Eisen.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 13:35

Mówię o tym, co jak mi się zdaje, przeczytałem w podręczniku głównym. Jak wrócę do domu, czyli dopiero około piątku, postaram się zacytować fragment, który mam na myśli.
Dopuszczam możliwość, że w którymś z innych podręczników, niestety nie wydanych w Polsce, a z tego powodu nie przeczytanych przeze mnie, przestawia tę kwestię inaczej -moje podejrzenia padają na którąś z rycerskich organizacji.
Nie twierdzę, że gracze nie mają prawa zmieniać w systemie to, co im nie pasuje; dodawać inne, nie uwzględnione przez autorów wątki i fakty; ignorować niewygodne treści.
Jeśli jednak mówimy o systemie, jako o sumie treści zaprezentowanych w podręcznikach, to wydaje mi się, iż rycerze -okuci w zbroje i walczący mieczami- odeszli do lamusa, z wyjątkiem dziedziców złóż Dracheneisen i ich popleczników.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 13:51

Masz bardzo konkretną własną wizję systemu, do której nie dopuszczasz innych interpretacji, elementów, zmian i modyfikacji. Nie mogę polemizować z takim podejściem, gdyż stwierdzenie - Istnieje jedna kanoniczna wersja świata gry - automatycznie wyklucza polemikę.

Konwencję Siódemki śmiem stwierdzić rozumiem lepiej niż Ty :]

Ty ograniczasz się do estetycznych realizacji systemu, w którym (skoro nie napisano w podręczniku, że jest) nie można nic dodać od siebie, ani nie można zmienić. Tymczasem propozycje dodatków to jedynie realizacja podstawowego założenia systemu, czyli: postaci graczy to bohaterowie (ze wszelkimi konsekwencjami tego stwierdzenia). Skoro mamy odczynienia z bohaterami to poetyka eposu rycerskiego i legend o herosach wpisuje się w tą konwencję doskonale.

Zarzut, że tekst nie ma się nie jak do 7thSeas jest absurdalny, gdyż sama wielokrotnie podkreślam, że naginam w nim propozycje podręczników. Skoro mam tego świadomość i zrobiłam to intencjonalnie jest to INNA propozycja gry, nie koniecznie odpowiadająca Tobie. Warto czasem założyć, że są ludzie, którzy nie grają w RPG tak jak my sami.

Po drugie tekst ten wpisuje się idealnie w poetykę Avalonu (sama nazwa wskazuje na wykorzystanie treści celtyckich i arturiańskich), który został utworzony przez autorów z wielu literackich wątków kultury angielskiej.

Jest tam miejsce na literaturę podróżniczą, morską, legendy celtyckie i mity arturiańskie. Zatem tematyka Graala jest częścią substancji z jakiej utkano mgły Avalonu.

Mój tekst pozwala podkreślić, wydobyć i wykorzystać ten element świata 7thSeas w większym stopniu. Jeśli ktoś woli traktować podręcznik jak Biblię, zapewne nie jest zainteresowany takim graniem.

Co do nie erpegowości tekstu - każda opisana sytuacja ma Zawiązanie fabuł, Rozwiniecie fabuły i Zakończenie fabuły. Pokazuje jak rozkładają się dramatyczne akcenty i rozwija struktura wydarzeń. Piszesz - sytuacje nie powinny mieć konkretnych rozwiązań - tu dochodzimy do sedna problemu.

Taki jest Twój sposób grania, natomiast ja wychodzę z założenia, że scenariusz do RPG powinien być jak najdokładniej spisany i podać jedno góra dwa najlepsze wyjścia z sytuacji. Dobrze skonstruowana przygoda z umotywowanymi postaciami sprawi, że z dużym prawdopodobieństwem gracze zrobią to co zaplanował scenarzysta.

Z twojej wypowiedzi wynika, że nie powinnam podawać konkretnych rozwiązań MG i ułatwić mu sposób w jaki powinien pokierować drużyną, ale napisać: Oto masz 5 rycerzy i dalej radź sobie sam, gdyż w RPG nigdy nie wiadomo co się stanie.

Uważam, ze lepiej podawać konkrety (chociażby, aby pokazać jak przełamać niektóre erpegowe przyzwyczajenia) i wyposażyć MG w podstawę, którą zmodyfikuje w trakcie realizacji.

Mnie twoje podejście do Gier Fabularnych osobiście nie odpowiada, ale nie odmawiam mu racji bytu.

Natomiast Ty w swoich wypowiedziach stwierdzasz, że prezentowany przeze mnie sposób gry (odzwierciedlony w sposobie spisania scenariusza) jest nie realizowalny, niemożliwy i z góry błędny.

Uważam, że to sporo nadużycie wynikające z braku perspektywy i umiejętności założenia, że ktoś może posiadać wiedzę, doświadczenie i predyspozycję, których nam brakuje.

Przykładowo: ja nie mam potrzeby przestrzegania realiów opisanych w podręczniku, aby czuć, że gram w dany sytsem, gdyż ważniejsza jest nadrzędna zasada działania.

W swoim tekście wyraźnie zaznaczyłam, ze jest on przeznaczony dla wybranego typu grających i nie ma ambicji bycia narzędziem uniwersalnym.

Pozdrawiam :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 14:12

Jeśli jednak mówimy o systemie, jako o sumie treści zaprezentowanych w podręcznikach, to wydaje mi się, iż rycerze -okuci w zbroje i walczący mieczami- odeszli do lamusa, z wyjątkiem dziedziców złóż Dracheneisen i ich popleczników.

No więc sam własnie napisałeś, że nie odeszli, skoro są. Nie chcę robić spoilerów, ale właśnie w Eisen można spokojnie grać rycerzami, którzy robią to, co robią rycerze. W takim nieco mrocznym wydaniu, ale tym fajniej. :)

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 14:13

Ad Repek:

Eisen to dla mnie Wallenstein a nie Roland. Łatwiej mi tu o skojarzenia z wojną trzydziestoletnią niż ze stuletnią. Inaczej mówiąc: Zaklęta w sokoła - OK, Pieśń o Rolandzie - nie bardzo.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 19:04

Nie chcę spoilować, ale ten kraj ma dla mnie bez problemu potencjał, o którym mówię. Nie mówię też, że to klimaty rycerskie pod wezwaniem Rolanda. Na pewno też są tam inne problemy i ciekawe zahaczki do grania.

Ciężko jednak, by tak było, skoro etos rycerski [w swojej oryginalnej formie] jest dziś nam prawie nieznany, a co dopiero Amerykanom. Napisali system pulpowy, który trzeba mocno zmodyfikować, by ci "prawdziwi" rycerze się w nim odnaleźli.

I to, jak sądze, było celem artykułu. Dopóki więc piszesz, że dla Ciebie coś do czegoś nie pasuje, to OK. Rozumiem jednak, że nie uważasz, że nie da się tego zmieścić, jeśli się chce?

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 20:11

@ ment:

Mała prośba, odnoś się bardziej do tekstu zamiast ferować sądy na temat osób.

Stwierdzanie że coś jest takie i nie może być inne jest poza tym dość opresyjne i zamknięte na dialog.

Rozumiem, że według Ciebie 7th jest "jakieś", ale to nie znaczy, że musi być takie dla wszystkich innych. Analogicznie, skoro Ty nie potrafisz przełożyć tekstu artykułu na żadną praktykę i że nie uważasz żeby to był artykuł do gry fabularnej – ok, w porządku, ale nie wmawiaj innym, że też nie będą umieli tego zrobić. To jeden z tych przypadków, gdy podkreślanie "moim zdaniem" jest wskazane i grzeczne.

Tekst podręcznika to baza, inspiracja, a nie litera prawnego kodeksu.

A co do niemożności przełożenia pomysłów Magdy na konkretne fabuły: pomyśl o "Gwieznych Wojnach" (trylogii), które są w 100% realizacja wątków rycerskich w estetyce sci-fi. Tam jest super ważne, kto pocałuje Leię i kto wygra z Czarnym Rycerzem.


@ Ezechiel:

A dlaczego uważasz, że sednem konwencji 7th jest płytka, przygodowa, ale głupkowata fabuła? Rozumiem, że w różnych przypadkach takie granie może być preferowane, ale jest dość sugestii do grania bardziej na poważnie: rewolucja, powojenne Eisen, czy dwór usuriańskiego cara.

Ale z tym D&D to juz przegiąłeś :P Co mnie trochę dziwi, bo z założenia 7th jest heroiczne (naprawdę, a nie tylko z nazwy jak w D&D), więc rycerskie bohaterstwo jest tylko jedną z realizacji tego założenia.

A co do Eisen, tak jak pozostałe kraje, jest bardzo pojemne. I jak w Avalonie obok siebie egzystują historie elżbietańskie, arturiańskie i celtyckie, tak w Eisen mamy hardcorowe średniowiecze, polską husarię, Batmana (Kreuzritterzy) i operę (najlepsze wykorzystanie opery do kreacji świata ever).


Generalnie to fajne, że każdy ma swoją wizję świata 7th – ale proponuję, żeby nie uznawać go za kanoniczny i jedyny i otworzyć się na inne propozycje. Nawet takie bardzo zwariowane, bo czasami okazują się najciekawszymi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-12-2008 21:47

@ Mayhnavea

Disclaimer: Nigdzie nie zaznaczyłem, że przygodówka musi być głupkowata. Dumasa od Piratów z Karaibów dzieli ogromny dystans. Mniej więcej taki sam jak O'Briena od Karmazynowego Pirata. Moim zdaniem 7. za bardzo wykorzystują te drugie, podczas, gdy ja wolałbym te pierwsze.

Tak wiem, że gra wyszła w Ameryce i tamże też okazała się zbyt hermetyczna.

Odpowiedź: Bo świat przedstawiony w podręczniku jest pretekstowy i mało wiarygodny. Wprowadzanie "poważniejszych" fabuł wymagałoby zbyt dużego przetwarzania świata, aby było to opłacalne.

Dla mnie to minus (zbyt) dużej pojemności świata - wszystko da się tu upchnąć (jak w każdym erpegu) ale nie wszystko będzie to dla mnie wiarygodne. W przypadku "cięższych siódemek" za dużo CPU mojej wyobraźni pochłania zawieszenie niewiary.

Mam grać w ciężkie, powojenne Eisen mając świadomość, że Batman i Tosca czyhają za rogiem? ;-)

Aha - co do D&D. Nie podejmuję się wyższości świąt nad świętami etc.

@Repek

Jestem zdania, że w erpegach da radę wepchnąć wszystko do wszystkiego. Moje wątpliwości dotyczą kosztów takiego rozwiązania.

Innymi słowy: Czy wprowadzanie m.a. do 7. nie jest marnotrawstwem pracy? Być może inne systemy lepiej nadają się do jego przyjęcia?

Aha - i nie mam tu na myśli m.a. pokroju "Rycerza Króla Artura", ani też oryginałów, które Magda odczytuje przy blasku łojowych świec w kazamatach UJ.

Mam tu na myśli popkulturę średniego kalibru: od "Opowieści o Tristanie i Izoldzie" do Zimmer-Bradley.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 10:37

@ Ezechiel:

Odwoływałem się do fragmentu: "Wiara, lojalność - w 7. są dla mnie zbyt pretekstowe, aby wybory zawarte w tekście były emocjonujące. Innymi słowy - aby wybory postaci były rzeczywiście znaczące dla moich graczy, musiałbym mocno modyfikować świat na poważniejszy." Czyli 7th jest niepowazne i pretekstowe, co w realizacji może prowadzić do traktowania go jako czystej śmiesznej nawalanki, w której nie można zginąć - i wiele osób tak robi.

Co do "wkładania pracy", "przerabiania" i "modyfikowania świata, który jest" – akurat wydaje mi sie, że te "pracę" to już wykonała Magda, ale mniejsza z tym. Różnimy się podejściem. Dla Ciebie świat jest "dany", czyli np. grając w Eisen, masz z tyłu głowy, że w tym kraju są jeszcze jakieś rzeczy, które się nie pojawiły na sesji – co wynika z tego, że podręczniki o tym wspominają.

Dla mnie zaś świat jest "zadany", czyli jest w pełni negocjowalny i ważne jest to, co pojawi się na sesji, w bezpośredniej deklaracji MG i Graczy. I nawet jeżeli mam w głowie, że w Eisen istnieje jakieś "coś", to żeby je wprowadzić na sesji, podlega ono (błyskawicznej) negocjacji z resztą graczy. Tak więc osobiście nie miałbym problemu zagrać w magiczny rycerski Avalon, a tydzień później w hardkorową przygodę polityczno-ekonomiczną, która rozgrywałaby się nawet w tych samych miejscach. Bo dla mnie świat nie istnieje, nawet na prawie podręcznikowego tekstu, tylko staje się na sesji.

Sądzę, że dobrym przykładem na oba podejścia jest kwestia "zawieszenia niewiary" – które jest często cytowane w środowisku fantastów za J.R.R. Tolkienem. Ale mało kto zauważył, że Tolkien neguje ten termin, twierdząc, że do tekstów fantastycznych podchodzimy właśnie z wiarą, z której wtórnie jesteśmy wyrzucani – bo nagle dochodzi do myślenia konkretem, "realiami", etc.

Nie podejmując tutaj dyskusji o Tolkienie, właśnie ujawniają się dwa podejścia: Ty zawieszasz niewiarę (coś "jest", żeby byo inne, trzeba przekonać), a ja podchodzę z wiarą (wszystko "może być"). Nie chcę tu wartościować żadnej z postawi, chciałem tylko pokazać te różnice, żebyśmy się zrozumieli.

Co do "wyższości świąt" – nie chodzi mi o żadną "wyższość", po prostu dla mnie D&D nie są heroiczne; nie preferują heroicznych fabuł (jak się zerknie na przygody wydawców); mechanika heroizmu nie wspiera. A traktując heroizm czysto literacko to w ogóle nie ma o czym mówić. Co nie znaczy, że D&D nie są jakieś "inne" – po prostu nie uważam, żeby artiruana w najmniejszym stopniu się tam lepiej sprawdziły. (juz pomijając brak jakiegokolwiek nawiązania do mitu)

No i na koniec Zimmer-Bradley średniego kalibru popkulturą?... OK, gusta, ale "Opowieści o Tristanie i Izoldzie"? Być może po prostu inaczej definiuję popkulturę...

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 11:25

@ Mayhnavea

No to chyba ustaliliśmy protokół rozbieżności. Niektóre z Twoich uwag bym zredefiniował - ale z ideą się zgadzam. Ja bym to napisał w takiej formie, że świat ma u mnie "większy zasięg", w tym sensie, że do moich przygód potrzebuję więcej i szerszego oparcia w świecie.

Innymi słowy - wolę grać w Dumasa mając w tle konflikt francusko-angielski. Wolę grać w O'Briena mając w tle Napoleona.

Co do Z-B nie chodziło mi o "jakość" ale o "dostępność" i "wagę" poruszanych problemów.

Gradacja (od najlżejszych kalibrów), oczywiście nie jest ona dyskretna, ani wyczerpująca.

Rycerz Króla Artura
Król Artur (ten nowy)
Merlin
Mgły Avalonu
...
Pieśń o Rolandzie
...
Mallory
Inne, twardsze

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 11:58

Innymi słowy: Czy wprowadzanie m.a. do 7. nie jest marnotrawstwem pracy? Być może inne systemy lepiej nadają się do jego przyjęcia?

Nie wiem, czy potrafię tak lekko przykładać do tego zależności ekonomiczne. :) Skoro M. coś takiego napisała, to widocznie nie uważała tego za stratę czasu i nakładów. :) Ale to oczywiście może wynikać z tego, że ma to w krwi i przychodzi jej to łatwo.

Odwala tym samym robotę za "nas". Ja np. z pewnością bym się tego nie podjął, bo się na tym nie znam - w tym sensie mogę się zgodzić z tym, co piszesz o "nakładzie pracy". Ale tu żadnego nakładu nie mam, więc zysk jest czysty.

Poza tym, spójrz szerzej. Nawet gdybym nie dostał gotowego narzędzia, wprowadzenie m.a. do 7. oferuje mi coś więcej niż tylko zabawę na sesji. Czegoś się uczę, choćby tego, co było wcześniej od 7. i z czego wyrasta nasz kultura.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 12:33

Skoro już się licytujecie, kto mądrzejszy, to glossy:

Julian: koncepcja "dobrowolnego zawieszenia niewiary" to element romantycznej teorii estetyki S. T. Coleridge'a (wyłożony w "Biographia Literaria", roz. XIV) i funkcjonuje niezależnie od polemiki Tolkiena. Ezechiel błędu nie popełnił.

Ezechiel: zapewniam, że w naszych ujockich katakumbach od kilku lat używamy lamp naftowych. Avalon nie jest natomiast Anglią z czasów Regencji, tylko elżbietańska. Drake, a nie Hornblower. Szekspir, nie Swift. Rajtuzy, nie czerwone kubraki.

Ment: Gdybyś kiedyś chciał pomyśleć nad tym, co współczesny czytelnik może mieć z lektury romansu rycerskiego, zachęcam do lektury interpretacji "Pana Gawena i Zielonego Rycerza" pióra Tolkiena. Znajdziesz ją w zbiorku "Potwory i krytycy".

Odnośnie samego tekstu natomiast: Oczywiście, że jest całkowicie obok 7th Sea, chociażby dlatego, że całkowicie pomija aspekt awanturniczo-pikarejski gry. Cóż jednak z tego? Właśnie w 7th Sea da się te tematy dobrze wyeksponować ze względu na pretekstowość realiów (romans też ma pretekstowe realia).

Z drugiej strony, krytycy mają rację o tyle, że artykuł pomija całkowicie specyfikę opisanego w podręcznikach Avalonu (eliminuje komponent elżbietański) i podejmuje ekstremalnie specyficzną interpretację etosu "bohaterskości". Ale dlaczego to źle? Z punktu widzenia ekonomii czasu, bo trzeba się nim zainspirować i zrobić coś samemu, zamiast zastosować go bezpośrednio? Może i tak, z drugiej jednak strony inspirację zapewnia. Dlatego mi się podoba, chociaż jest widocznym jak na dłoni, że nie respektuje litery podręcznika. Tym mnie trochę drażni, ja jestem niewolnikiem podręcznikowych realiów, które lubię wprawdzie reinterpretować, ale nie odrzucić.

No i jeszcze jedno: tak, można znaleźć to samo w opracowaniach legendy arturiańskiej. Ale tych książek nie można ściągnąć z Poltera, nie eksponują aspektu rolplejowego, są zwykle dłuższe, napisane żargonem i po angielsku. Innymi słowy, stanowią dobry materiał dla kogoś, kto chce na poważnie się nimi zająć (choćby tylko w rolpleing). Ten tekst aż takich ofiar, jak lektura Mallory'ego nie wymaga.

A zatem: to jest materiał źródłowy, a nie gotowa przygoda i nie objaśnia, w co zagrać, tylko eksponuje jakiś tam element kulturowego zaplecza, który autorzy 7th Sea (rzekomo głupi Amerykanie. Nie sądzę, żeby byli tacy głupi) wykorzystują. Nie ma co się na takie teksty obrażać. Jest jednak prawie całkiem nieprzydatny, jeżeli szuka się po prostu czegoś na przysłowiową sobotnią sesję.

PS.
No i jeszcze jednej ważnej rzeczy zapomniałem! Autorzy gry, nasi głupi Amerykanie, wcale nie "obrócili porządku legendy Graala", ponieważ sam kielich jest w Avalonie wyłącznie sygnałem obecności konwencji arturiańskiej nakładającej się na realia elżbietańskie.

A to już znamy skądinąd: jeżeli dodamy do Artura dziewiczą władczynię, związaną ze światem elfów, otrzymamy "Fearie Queen". I o ile z legendy arturiańskiej faktycznie 7th Sea czerpie konkretne fabularne sytuacje, ogólna rama fabularna pochodzi raczej od Spencera. Avalon ma trzy, a nie dwa komponenty, a jego Graal nie jest Graalem Percevala, tak jak Artur Spencera nie jest Arturem Mallory'ego (ani de Troyes, jak już przy tym jesteśmy), a Rycerz z Czerwonym Krzyżem niekoniecznie jest Galahadem.

A atmosfera poematu Spencera wydaje się znacznie bliższa nastrojowi 7th Sea, niż właściwa materia arturiańska.

Przy czym ten wtręt nie anuluje wcale znaczenia fajnego tekstu Magdy. Raczej wskazuje na komplementarną interpretację: sądzę, że Avalon można "robić" na trzy sposoby: romansowy (ten proponuje omawiany tekst), spencerowski i szekspirowski.

pozdrowienia!

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 13:10

@ Majkosz:

Alez nie zarzucam Ezechielowi błędu, przeciwnie, na przykładzie podejścia do "zawieszenia niewiary" chciałem zestawic nasze rozbieżne podejścia.

Zupełnie inną kwestią (sygnalizowałem, że nie chcę jej roztrząsać) jest to, że 'fantaści' często się powołują właśnie na Tolkiena używając terminu "zawieszania n.", podczas gdy ten ją krytykował. To trochę szkoda, bo Tolkien właśnie dokonywał emancypacji pierwiastka fantastycznego, pokazujac go nie jako "zbiór fałszywych sądów o świecie, do których musimy się sztucznie przekonać", ale że właśnie fantazjowanie jest podstawową procedurą myślenial, dopiero potem aktualizujemy je względem empirii. Dla mnie 'fantaści' to po prostu robią krok wstecz – i niepotrzebnie, bo wyrącają sobie fajny argument (i narzędzie).

A co do Graala, wiem, że to jest sygnał "arturiańskości" Avalonu, ale jest jedna rzecz, która mnie osobiście zwyczajnie denerwuje. Graal jest czystym symbolem, pustym znakiem, nie działa w rzeczywistości przedstawionej w żaden sposób (bo jakie to sacrum można sobie postawić na stoliku przy tronie. Ok, rozumiem autorski zamysł – ale na stronę wstawiono sprytną ramkę o tym jak Elaine daje rycerzom napić się z kielicha, mówiąc, że jeśli maja nieczyste serca padną trupem. A potem ta sama Elaine stwierdza, że to test psychologiczny, bo sam kielich nic nie robi – i jest z siebie super zadowolona, że tak ich nabrała. Dla mnie to nie jest zwykła desakralizacja, ale podejście cyniczne ("haha, głupi człowieczku, wierzysz w Boga, a ja doskonale wiem, że tu chodzi tylko o kasę i władzę" – czy podobne pierdy).

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 14:55

@ Mayhnavea:

O Tolkienie faktycznie nie ma co dyskutować, Z jednej strony się z Tobą zgadzam, z drugiej uważam, że relacje między fantazjowaniem a empirią w jego teorii są zgoła inne - ale to jest całkiem inna kwestia, potrzeba na nią czterdziestu bez mała stron wywodu. Whatever.

Odnośnie Graala natomiast, zwróć uwagę, że:
1. W 7th Sea generalnie nie ma żadnego sacrum. To jest świat objawień racjonalistycznych, lovecraftowskich, które ulegają wtórnej sakralizacji na skutek ludzkiej ignorancji i ograniczeń percepcji (w ten sposób tłumaczy się przecież wszystkie tajemnice, Matuszki na przykład).

2. Odnośnie natomiast Graala, to nie jest takim całkiem pustym nawiązaniem, tylko zamiennikiem Okrągłego Stołu, użytym, jak sądzę, dla ominięcia literalności nawiązania, włączenia pewnych wątków od Eschenbacha (Bractwa Graala) oraz materiału konspiracjonistycznego, związanego z motywem obrońców kielicha. W każdym razie, jest symbolem przymierza, a nie aspiracji duchowych.

Natomiast oficjalna wersja rezygnuje w całości z wątku poszukiwania - pewnie znów, żeby nie było powtórzeń literalnych, tylko aluzja. Rycerze Elaine odbywają wyprawy w typie spencerowskim, czy jeśli wolisz, jak Yvein, rycerz z lwem, albo Gawen w przygodzie z Zielonym Rycerzem. Przecież literatura arturiańska też nie ogranicza się do poszukiwań Graala.

A zatem Graal jest, ale w całkowicie innej funkcji. Kontaminuje Excalibura (dar Pani Jeziora), Okrągły Stół (symbol braterstwa) oraz Miecz w Kamieniu (legitymację władzy). Czy dobrze, że funkcję tę pełni kielich, a nie miecz? Może to podkreśla płeć monarchy? Tego nie wiem. I być może rzecz skorzystałaby na dosłownym przeniesieniu legend arturiańskich. Ale co by wóczasz zrobił "Pendragon"?

pozdrowienia!

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 15:10

Cześć!

1. Dzięki Majkoszu za uwagi. Fajnie jest się czegoś dowiedzieć. Nawet bez lamp naftowych.

2. Odniesienia do czasów Elżbietańskich łapię. Tyle, że to powieści osadzone w późniejszych realiach stanowią dla mnie lepszy wzorzec opowieści awanturniczych. Chętnie bym za poznał czytadła na temat wzmiankowanej epoki. Aha - te o Drake'u raczej znam.

3. Co do ekonomii czasu - daleki jestem od deprecjonowania pracy Magdy.

Szczerze mówiąc wolałbym esej popularnonaukowy na temat m.a. zamiast tekstu erpegowego - być może wtedy niektóre rzeczy byłby ujęte szerzej. Ilość pracy koniecznej do wykonania przeze mnie byłaby podobna a tekst zyskałby na uniwersalności.

4. W sensie literatury mądrzejsi jesteście Wy. Ja jestem chemikiem, o pewnych rzeczach mam znacznie mniejsze pojęcie. Tym chętniej czytam Wasze opinie.

Pozdrawiam
M.Z.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-12-2008 18:26